John Cage Interview – geführt von Hans Kumpf (1975)


 John Cage  / Inter­view und alle Foto­gra­fi­en: Hans Kumpf

John Cage 100
Ein Interview aus dem Jahre 1975


Am 5. Sep­tem­ber wür­de John Cage (1912–1992) sei­nen 100. Geburts­tag fei­ern. Hans Kumpf unter­hielt sich im Som­mer 1975 mit dem ame­ri­ka­ni­schen Avant­gar­de-Kom­po­nis­ten spe­zi­ell über des­sen Bezie­hung zum Jazz.

Hans Kumpf: Ich habe Ihr Inter­view mit Micha­el Zwe­rin gele­sen. Was hal­ten Sie jetzt vom Jazz – haben Sie Ihre Mei­nung geän­dert?

John Cage: Ja, ein biss­chen. In die­sem Inter­view mit Micha­el Zwe­rin sprach ich von mei­nem Inter­es­se für Rock­mu­sik und vor allem für ihre Tex­te wegen des revo­lu­tio­nä­ren Cha­rak­ters. Aber heut­zu­ta­ge scheint die revo­lu­tio­nä­re Qua­li­tät des Rock nach­ge­las­sen zu haben, des­halb bin ich nicht mehr an ihm inter­es­siert. Außer­dem ist jene im Inter­view beschrie­be­ne Vor­stel­lung nicht ver­wirk­licht wor­den, dass näm­lich in einer kom­ple­xen Situa­ti­on meh­re­re Grup­pen gleich­zei­tig in ver­schie­de­nen Tem­pi spie­len. Aber ich bin nicht dafür geeig­net, mei­ne Mei­nung über Jazz zu sagen, denn ich arbei­te nicht als Jazz­mu­si­ker. And­rer­seits sind sich Jazz und E‑Musik (serious­mu­sic) heu­te näher als frü­her.

Ich glau­be jedoch, dass der eigent­li­che Mut, Mög­lich­kei­ten der klang­li­chen Gestal­tung unab­hän­gig ihrer Kon­se­quen­zen zu erfor­schen eher im Wesen der E‑Musik liegt als im Wesen des Jazz. Denn um ihren Lebens­un­ter­halt zu ver­die­nen, sind die Jazz­mu­si­ker vom Geschmack des Publi­kums abhän­gig.

Der E‑Musiker dage­gen ist jemand, dem es nicht um den Lebens­un­ter­halt geht – er hat sich ganz der Musik ver­schrie­ben. Ich habe einen guten Freund, Nor­man O. Brown, der eini­ge wun­der­ba­re Bücher geschrie­ben hat, die es wohl auch in Deutsch­land zu kau­fen gibt: »Life Against Death« , »Love’s Body«, »Clo­sing Time«. Er hat zwei Söh­ne und zwei Töch­ter. Einer der Söh­ne ist sehr begabt in Mathe­ma­tik und auch in Musik. Er ent­schied sich, Jazz­mu­si­ker zu wer­den und bau­te eine Art Kom­mu­ne auf für ande­re an Musik inter­es­sier­te jun­ge Leu­te; sie leb­ten zusam­men und bil­de­ten eine Band. Jobs fan­den sie oft nur dort, wo auch getrun­ken wur­de. Er muss­te also häu­fig in einer Atmo­sphä­re spie­len, wel­che geprägt war von Men­schen, die unter Alko­hol­ein­fluss stan­den oder sich mit Essen voll­schlu­gen. Er berich­te­te mir fol­gen­des: Wenn er, musi­ka­lisch gese­hen, inter­es­san­ter spiel­te, bestell­ten die Gäs­te nicht genü­gend zu trin­ken. Dar­auf­hin woll­ten ihn die Geschäfts­füh­rer der Restau­rants oder Cafes nicht mehr spie­len las­sen, denn die Musik war zu inter­es­sant. Schließ­lich gab er die Musik auf und ging zu sei­nem Bru­der nach Kana­da, der dort Land besitzt. Der Musi­ker wur­de Bau­er.

Mei­ner Mei­nung nach hat sich der Jazz in den letz­ten – sagen wir – acht Jah­ren ver­än­dert. Sie sag­ten in dem Inter­view mit Micha­el Zwe­rin, dass Sie den gleich­blei­ben­den beat has­sen. Es gibt unter den ver­schie­de­nen Arten des Free Jazz doch sol­che, die kei­ner­lei beat haben. Wie ste­hen Sie dazu? 

Nun, jeder, mit dem ich dar­über sprach, behaup­te­te, dass es die­sen Jazz ohne beat gebe. Jedes Mal, wenn ich dann die Mög­lich­keit hat­te, sol­chen Jazz zu hören, konn­te ich einen beat erken­nen. Ich habe noch kei­nen Jazz ohne beat gehört, und ich habe schon eini­gen Jazz gehört. Ich ken­ne in New York eini­ge Musi­ker, die sowohl Jazz als auch E‑Musik spie­len. Es sind gute Musi­ker. Inzwi­schen gehe ich weder zu ihren Jazz- noch zu ihren E‑Mu­sik-Kon­zer­ten. Der beat ist so prä­sent, sogar wenn sie mei­nen, ohne beat zu spie­len.

Es gibt eini­ge aus Chi­ca­go stam­men­de Musi­ker, die ohne stren­gen beat spie­len – sowie eini­ge Musi­ker in Euro­pa.

Ja, aber sie haben dann einen Ersatz für den beat, näm­lich Ges­ten. Sie haben ein Fee­ling für den Ablauf, auch ein Fee­ling für »Gesprä­che« unter­ein­an­der und vor allem ein Fee­ling für Expres­si­vi­tät. Sie sind nicht so sehr am Klang inter­es­siert als viel­mehr an sich selbst. Und sie reagie­ren auf­ein­an­der. Sie sind des­halb weni­ger Musi­ker, son­dern eher Scha­fe. Wis­sen Sie, wer noch schlim­mer ist als Scha­fe? Die Gei­ger in einem Orches­ter! Sie kopie­ren immer nur den 1. Gei­ger. Wenn der 1. Gei­ger einen Auf­wärts­strich macht, machen alle Gei­ger einen Auf­wärts­strich. Das ist unmög­lich…

Vie­le Jazz­mu­si­ker sagen, sie sei­en von Ihnen, Cage, beein­flusst…

Ja, das mag sein. – Der Popu­lä­ren Musik geht es ums Publi­kum. Wenn die­se Musi­ker an Musik als sol­che den­ken, dann sind die Ele­men­te, die sie haben, der E‑Musik ent­nom­men. Sie den­ken ja sonst nicht an Musik, ohne sie gleich mit dem Publi­kum zu ver­knüp­fen. Stel­len Sie sich vor, man hat das Publi­kum auf der einen Sei­te, den Jazz in der Mit­te und die E‑Musik auf der ande­ren Sei­te. Ich nen­ne sie so – oder auch nur Musik.

E‑Musik kann immer geschrie­ben wer­den, ohne dass an das Publi­kum gedacht wird. im Ergeb­nis ist sie ein Geschenk für das Publi­kum. Denn sie wur­de nicht geschrie­ben, um den Geschmack des Publi­kums zu tref­fen, son­dern als etwas, das es noch nicht gege­ben hat. Es ist etwas Neu­es.

Die Jazz­mu­si­ker den­ken immer in bei­de Rich­tun­gen, also an das Publi­kum und an die E‑Musik. Sie brau­chen neue Ide­en, und sie bekom­men die­se neue Ide­en von der E‑Musik. And­rer­seits müs­sen sie die neu­en Ide­en trans­for­mie­ren, um dem Publi­kum zu gefal­len. Sonst kön­nen Sie nicht arbei­ten. Wenn ihre Musik dem Publi­kum nicht gefällt, haben Sie kei­ne Arbeit.

Aber das Neue im Free Jazz ist, dass vie­le Musi­ker nur für sich selbst spie­len und nicht für das Publi­kum. Vie­le Leu­te wer­den durch Free Jazz ver­stört. Das scheint mir das­sel­be Phä­no­men wie in der Zeit­ge­nös­si­schen Musik zu sein, dass Free Jazz und Cage-Musik etwa die Zuhö­rer scho­ckie­ren. Sogar in Donau­eschin­gen reagie­ren vie­le Zuhö­rer und Kri­ti­ker, die die Zeit­ge­nös­si­sche Musik ken­nen, auf den Jazz ent­setzt. Ich glau­be, Free Jazz kann auch gegen das Publi­kum gespielt wer­den.

Wenn dies rich­tig ist, was ist dann der Unter­schied zwi­schen Jazz und Musik? Wenn bei­de das­sel­be tun – wo liegt dann der Unter­schied?

Oft gibt es kei­nen Unter­schied.

OK. Notie­ren sie es?

Ja, manch­mal.

Manch­mal auch nicht – meis­tens nicht. Neh­men Sie das, was die Beat­les notier­ten. Ich habe das in mei­ner Samm­lung. Das sind Gemäl­de, Bil­der und Gedich­te. Es ist ein­fach etwas ande­res als Musik. Zwi­schen Jazz und E‑Musik gibt es doch Unter­schie­de. Die Jazz­mu­si­ker benut­zen weni­ger ihren Kopf, son­dern han­deln sehr oft spon­tan.

Etwas, was für den Jazz­mu­si­ker sehr schwie­rig ist, ist fol­gen­des: wenn er arbei­tet, muss er mehr oder weni­ger jeden Abend spie­len. Infol­ge­des­sen hat er sehr wenig Zeit nach­zu­den­ken und zu leben. Das ist hart.

Vie­le Jazz­mu­si­ker, die wie Sie prä­pa­rier­tes Kla­vier benüt­zen und Col­la­gen machen, sagen, sie sei­en von Ihnen beein­flusst wor­den. Aber sind Sie auch von Jazz­mu­si­kern beein­flusst wor­den? Manch­mal haben Sie in Ihren Stü­cken ver­schie­de­ne Musik-Sti­le ver­mischt, in »Varia­ti­ons IV«, auf­ge­nom­men 1965 in Los Ange­les, kommt ein biss­chen Duke Elling­ton vor…

Es ist ein Musik­zir­kus, wie jede Musik…

Aber hat­ten Sie etwas Bestimm­tes beab­sich­tigt, als Sie den Jazz mit her­ein­nah­men?

Es gibt ein Früh­werk von mir aus dem Jah­re 1942, »Cre­do In Us«, das auf einer hier in Deutsch­land erhält­li­chen Plat­te ist. Dar­in habe ich einen direk­ten Bezug zum Jazz als Teil der ame­ri­ka­ni­schen Sze­ne her­ge­stellt. Aber das mache ich sel­ten. Bei Ives kam das häu­fig vor, er bezog sich auf die Musik sei­ner Zeit. Ich mache das aber nicht sehr oft; und wenn, dann nur eines humo­ris­ti­schen Effekts wegen.

Sie ken­nen die Kas­set­te »Music Befo­re Revo­lu­ti­on«? Das »Con­cer­to For Pia­no And Orches­tra« wird von einer Grup­pe gespielt, in der unge­fähr drei bis fünf auf der Jazz-Sze­ne recht bekann­te Musi­ker mit­ma­chen. Mei­ner Mei­nung nach ent­ste­hen dadurch ganz typi­sche Jazz-Sounds. Ken­nen Sie die­se Inter­pre­ta­ti­on?

Ich höre mir kei­ne Plat­ten an.

Sie haben die­se Plat­te noch nicht gehört?

Nein, ich habe nur »Cre­do In Us« auf Plat­te gehört, aber nicht das Kon­zert. Als ich das Kla­vier-Kon­zert schrieb, habe ich mit eini­gen Musi­kern zusam­men­ge­ar­bei­tet, von denen vie­le auch Jazz spiel­ten.

In Köln?

Nein, in New York. Ich schrieb es 1958. Man könn­te also sagen, dass die­ses Stück vom Jazz beein­flusst ist. Aber es klingt nicht wie Jazz und ist auch kein Jazz. Es ist etwas ande­res.

Aber eini­ge Ele­men­te sind wie Jazz.

Ja, fast alles ist Jazz, aber es klingt nicht wie Jazz…

…aber man­ches schon…

Nun ja, aber eigent­lich geht es noch dar­über hin­aus in eine neue Welt, es ist wie eine Ent­de­ckung.

Ich glau­be, dass das »Con­cer­to For Pia­no And Orches­tra« sowohl von Musi­kern des klas­si­schen Stils als auch des Jazz gespielt wer­den kann.

Ja, das stimmt, vor­aus­ge­setzt, die Jazz­mu­si­ker kön­nen Noten lesen. Aber sehr oft kön­nen sie das nicht, denn sie den­ken fast aus­schließ­lich an sich selbst. Zum Jazz gehört nicht nur das Publi­kum, das trinkt und isst, son­dern gehö­ren sehr oft auch Musi­ker, wel­che Dro­gen neh­men. Wenn man das nimmt, wird der Ver­stand künst­lich ver­än­dert. Ich woll­te immer, dass der Geist sich aus sich selbst ver­än­dert, gera­de dar­um geht es mir immer.

Ein­mal, bei einem Kon­zert in der Uni­ver­si­tät von Mas­sa­chu­setts, kamen hin­ter­her eini­ge Stu­den­ten zu mir und frag­ten mich, ob ich gedopt gewe­sen sei. Sie konn­ten mein Ver­hal­ten nicht anders erklä­ren. Auch Nor­man O. Brown geht es so. Er kann so lan­ge über Frei­heit spre­chen, dass die Men­schen glau­ben, er sei gedopt. Aber das macht kei­ner von uns. Wir wol­len, dass der Geist, das Bewusst­sein, sich ver­än­dert, aber dazu soll­te man nichts ein­neh­men müs­sen.

Sie ken­nen John Len­non. Er lebt doch in New York in Ihrer Nach­bar­schaft. Was ist Ihre Mei­nung über ihn?

Ja, frü­her wohn­te er in mei­ner Nach­bar­schaft. Dann zogen er und Yoko Ono weg. Sie trenn­ten sich, und ich habe gehört, dass sie wie­der zusam­men sind. Er ist sehr nett. Er mag Des­serts, Süßig­kei­ten mehr als alles ande­re. Er ist ein sehr sym­pa­thi­scher Mensch. Wenn er mit Yoko zusam­men ist, ist er immer etwas stil­ler und sie führt die Kon­ver­sa­ti­on. Ich habe mit ihm noch kein aus­führ­li­ches Gespräch gehabt, sie redet immer…

…ich sah das in dem Film »Bird­ca­ge« von Hans G. Helms. Lern­te er etwas von Ihnen? Ich erin­ne­re mich an Inter­views von ihm im »Rol­ling Stone«, in denen er davon spricht, von Ornet­te Cole­man, Karl­heinz Stock­hau­sen und von John Cage gelernt zu haben. Wis­sen Sie, was er von Ihnen gelernt hat?

Nein. Wis­sen Sie, ich mache mei­ne Arbeit, und dann bekom­me ich ab und zu ein­mal mit, was ande­re, zum Bei­spiel John Len­non und die Beat­les mach­ten. Aber ich beschäf­ti­ge mich nicht näher damit. Und wenn ich es täte, dann nicht, um sie imi­tie­ren zu kön­nen, son­dern um etwas ande­res zu ent­de­cken. Mei­ner Mei­nung nach ist es eher die Tech­no­lo­gie, wel­che die Popu­lä­re Musik und die E‑Musik zusam­men­bringt.

Glau­ben Sie, dass es in Zukunft eine Ver­bin­dung zwi­schen Jazz und Zeit­ge­nös­si­scher Musik geben könn­te? Die Jazz-Sze­ne ist ja gespal­ten: es gibt »emo­tio­na­le« Musi­ker und »den­ken­de« Musi­ker.

Ja, bestimmt. Aber die zugrun­de­lie­gen­den Prin­zi­pi­en wer­den das Han­deln der Men­schen bestim­men. Ich glau­be, dass bis jetzt die E‑Musik grö­ße­re Frei­hei­ten zur Ver­än­de­rung hat als die Popu­lä­re Musik, denn die E‑Musik ist unab­hän­gig von der Not­wen­dig­keit, den Wün­schen des Publi­kums gerecht zu wer­den. Und sie ist nicht gezwun­gen, durch täg­li­che Auf­füh­run­gen einen Lebens­un­ter­halt abzu­wer­fen. Ich könn­te zehn Jah­re lang leben, ohne ein Kon­zert zu geben. Als ich jün­ger war und arm, leb­te ich von etwas ande­rem als von Musik”

…Sie illus­trier­ten Weih­nachts­post­kar­ten!…

Ich wün­sche allen etwas Gutes, so wie ich dem Sohn mei­nes Freun­des alles Gute wün­sche. Ich hör­te ihn in einem Restau­rant in Cali­for­ni­en. Er mach­te das recht gut und ich war damals sehr über­rascht, dass er die Musik ganz und gar auf­gab, um Far­mer zu wer­den. Wenn ich ein­mal ein biss­chen freie Zeit habe, nur Musik anzu­hö­ren, dann höre ich lie­ber Musik einer ande­ren Kul­tur als Jazz. Wenn mich jemand frag­te, ob ich lie­ber tibe­ta­ni­sche Musik des 12. Jahr­hun­derts hören wol­le oder Jazz, wür­de ich wahr­schein­lich die tibe­ta­ni­sche Musik wäh­len. Vie­le Jazz­mu­si­ker übri­gens auch, glau­be ich, vor allem, wenn sie das Stück noch nicht ken­nen. Und die­se für die tibe­ta­ni­sche Musik typi­schen lan­gen Hör­ner tau­chen jetzt auch in der E‑Musik auf – wahr­schein­lich durch die tibe­ta­ni­sche Musik beein­flusst – viel­leicht auch im Jazz.

Ken­nen Sie Free Jazz-Musi­ker wie Cecil Tay­lor und Pha­ro­ah San­ders?

Nein.

(Hans Kumpf ist Ver­fas­ser des Buches „Post­se­ri­el­le Musik und Free Jazz – Wech­sel­wir­kun­gen und Par­al­le­len. Berich­te, Ana­ly­sen, Werk­statt­ge­sprä­che“, aus dem die­ses Inter­view ent­nom­men ist.)

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