John Cage  / Interview und alle Fotografien: Hans Kumpf

John Cage 100
Ein Interview aus dem Jahre 1975

Am 5. September würde John Cage (1912-1992) seinen 100. Geburtstag feiern. Hans Kumpf unterhielt sich im Sommer 1975 mit dem amerikanischen Avantgarde-Komponisten speziell über dessen Beziehung zum Jazz.

Hans Kumpf: Ich habe Ihr Interview mit Michael Zwerin gelesen. Was halten Sie jetzt vom Jazz – haben Sie Ihre Meinung geändert?

John Cage: Ja, ein bisschen. In diesem Interview mit Michael Zwerin sprach ich von meinem Interesse für Rockmusik und vor allem für ihre Texte wegen des revolutionären Charakters. Aber heutzutage scheint die revolutionäre Qualität des Rock nachgelassen zu haben, deshalb bin ich nicht mehr an ihm interessiert. Außerdem ist jene im Interview beschriebene Vorstellung nicht verwirklicht worden, dass nämlich in einer komplexen Situation mehrere Gruppen gleichzeitig in verschiedenen Tempi spielen. Aber ich bin nicht dafür geeignet, meine Meinung über Jazz zu sagen, denn ich arbeite nicht als Jazzmusiker. Andrerseits sind sich Jazz und E-Musik (seriousmusic) heute näher als früher.

Ich glaube jedoch, dass der eigentliche Mut, Möglichkeiten der klanglichen Gestaltung unabhängig ihrer Konsequenzen zu erforschen eher im Wesen der E-Musik liegt als im Wesen des Jazz. Denn um ihren Lebensunterhalt zu verdienen, sind die Jazzmusiker vom Geschmack des Publikums abhängig.

Der E-Musiker dagegen ist jemand, dem es nicht um den Lebensunterhalt geht – er hat sich ganz der Musik verschrieben. Ich habe einen guten Freund, Norman O. Brown, der einige wunderbare Bücher geschrieben hat, die es wohl auch in Deutschland zu kaufen gibt: »Life Against Death« , »Love’s Body«, »Closing Time«. Er hat zwei Söhne und zwei Töchter. Einer der Söhne ist sehr begabt in Mathematik und auch in Musik. Er entschied sich, Jazzmusiker zu werden und baute eine Art Kommune auf für andere an Musik interessierte junge Leute; sie lebten zusammen und bildeten eine Band. Jobs fanden sie oft nur dort, wo auch getrunken wurde. Er musste also häufig in einer Atmosphäre spielen, welche geprägt war von Menschen, die unter Alkoholeinfluss standen oder sich mit Essen vollschlugen. Er berichtete mir folgendes: Wenn er, musikalisch gesehen, interessanter spielte, bestellten die Gäste nicht genügend zu trinken. Daraufhin wollten ihn die Geschäftsführer der Restaurants oder Cafes nicht mehr spielen lassen, denn die Musik war zu interessant. Schließlich gab er die Musik auf und ging zu seinem Bruder nach Kanada, der dort Land besitzt. Der Musiker wurde Bauer.

Meiner Meinung nach hat sich der Jazz in den letzten – sagen wir – acht Jahren verändert. Sie sagten in dem Interview mit Michael Zwerin, dass Sie den gleichbleibenden beat hassen. Es gibt unter den verschiedenen Arten des Free Jazz doch solche, die keinerlei beat haben. Wie stehen Sie dazu? 

Nun, jeder, mit dem ich darüber sprach, behauptete, dass es diesen Jazz ohne beat gebe. Jedes Mal, wenn ich dann die Möglichkeit hatte, solchen Jazz zu hören, konnte ich einen beat erkennen. Ich habe noch keinen Jazz ohne beat gehört, und ich habe schon einigen Jazz gehört. Ich kenne in New York einige Musiker, die sowohl Jazz als auch E-Musik spielen. Es sind gute Musiker. Inzwischen gehe ich weder zu ihren Jazz- noch zu ihren E-Musik-Konzerten. Der beat ist so präsent, sogar wenn sie meinen, ohne beat zu spielen.

Es gibt einige aus Chicago stammende Musiker, die ohne strengen beat spielen – sowie einige Musiker in Europa.

Ja, aber sie haben dann einen Ersatz für den beat, nämlich Gesten. Sie haben ein Feeling für den Ablauf, auch ein Feeling für »Gespräche« untereinander und vor allem ein Feeling für Expressivität. Sie sind nicht so sehr am Klang interessiert als vielmehr an sich selbst. Und sie reagieren aufeinander. Sie sind deshalb weniger Musiker, sondern eher Schafe. Wissen Sie, wer noch schlimmer ist als Schafe? Die Geiger in einem Orchester! Sie kopieren immer nur den 1. Geiger. Wenn der 1. Geiger einen Aufwärtsstrich macht, machen alle Geiger einen Aufwärtsstrich. Das ist unmöglich…

Viele Jazzmusiker sagen, sie seien von Ihnen, Cage, beeinflusst…

Ja, das mag sein. – Der Populären Musik geht es ums Publikum. Wenn diese Musiker an Musik als solche denken, dann sind die Elemente, die sie haben, der E-Musik entnommen. Sie denken ja sonst nicht an Musik, ohne sie gleich mit dem Publikum zu verknüpfen. Stellen Sie sich vor, man hat das Publikum auf der einen Seite, den Jazz in der Mitte und die E-Musik auf der anderen Seite. Ich nenne sie so – oder auch nur Musik.

E-Musik kann immer geschrieben werden, ohne dass an das Publikum gedacht wird. im Ergebnis ist sie ein Geschenk für das Publikum. Denn sie wurde nicht geschrieben, um den Geschmack des Publikums zu treffen, sondern als etwas, das es noch nicht gegeben hat. Es ist etwas Neues.

Die Jazzmusiker denken immer in beide Richtungen, also an das Publikum und an die E-Musik. Sie brauchen neue Ideen, und sie bekommen diese neue Ideen von der E-Musik. Andrerseits müssen sie die neuen Ideen transformieren, um dem Publikum zu gefallen. Sonst können Sie nicht arbeiten. Wenn ihre Musik dem Publikum nicht gefällt, haben Sie keine Arbeit.

Aber das Neue im Free Jazz ist, dass viele Musiker nur für sich selbst spielen und nicht für das Publikum. Viele Leute werden durch Free Jazz verstört. Das scheint mir dasselbe Phänomen wie in der Zeitgenössischen Musik zu sein, dass Free Jazz und Cage-Musik etwa die Zuhörer schockieren. Sogar in Donaueschingen reagieren viele Zuhörer und Kritiker, die die Zeitgenössische Musik kennen, auf den Jazz entsetzt. Ich glaube, Free Jazz kann auch gegen das Publikum gespielt werden.

Wenn dies richtig ist, was ist dann der Unterschied zwischen Jazz und Musik? Wenn beide dasselbe tun – wo liegt dann der Unterschied?

Oft gibt es keinen Unterschied.

OK. Notieren sie es?

Ja, manchmal.

Manchmal auch nicht – meistens nicht. Nehmen Sie das, was die Beatles notierten. Ich habe das in meiner Sammlung. Das sind Gemälde, Bilder und Gedichte. Es ist einfach etwas anderes als Musik. Zwischen Jazz und E-Musik gibt es doch Unterschiede. Die Jazzmusiker benutzen weniger ihren Kopf, sondern handeln sehr oft spontan.

Etwas, was für den Jazzmusiker sehr schwierig ist, ist folgendes: wenn er arbeitet, muss er mehr oder weniger jeden Abend spielen. Infolgedessen hat er sehr wenig Zeit nachzudenken und zu leben. Das ist hart.

Viele Jazzmusiker, die wie Sie präpariertes Klavier benützen und Collagen machen, sagen, sie seien von Ihnen beeinflusst worden. Aber sind Sie auch von Jazzmusikern beeinflusst worden? Manchmal haben Sie in Ihren Stücken verschiedene Musik-Stile vermischt, in `Variations IV‘, aufgenommen 1965 in Los Angeles, kommt ein bisschen Duke Ellington vor…

Es ist ein Musikzirkus, wie jede Musik…

Aber hatten Sie etwas Bestimmtes beabsichtigt, als Sie den Jazz mit hereinnahmen?

Es gibt ein Frühwerk von mir aus dem Jahre 1942, »Credo In Us«, das auf einer hier in Deutschland erhältlichen Platte ist. Darin habe ich einen direkten Bezug zum Jazz als Teil der amerikanischen Szene hergestellt. Aber das mache ich selten. Bei Ives kam das häufig vor, er bezog sich auf die Musik seiner Zeit. Ich mache das aber nicht sehr oft; und wenn, dann nur eines humoristischen Effekts wegen.

Sie kennen die Kassette »Music Before Revolution«? Das »Concerto For Piano And Orchestra« wird von einer Gruppe gespielt, in der ungefähr drei bis fünf auf der Jazz-Szene recht bekannte Musiker mitmachen. Meiner Meinung nach entstehen dadurch ganz typische Jazz-Sounds. Kennen Sie diese Interpretation?

Ich höre mir keine Platten an.

Sie haben diese Platte noch nicht gehört?

Nein, ich habe nur »Credo In Us« auf Platte gehört, aber nicht das Konzert. Als ich das Klavier-Konzert schrieb, habe ich mit einigen Musikern zusammengearbeitet, von denen viele auch Jazz spielten.

In Köln?

Nein, in New York. Ich schrieb es 1958. Man könnte also sagen, dass dieses Stück vom Jazz beeinflusst ist. Aber es klingt nicht wie Jazz und ist auch kein Jazz. Es ist etwas anderes.

Aber einige Elemente sind wie Jazz.

Ja, fast alles ist Jazz, aber es klingt nicht wie Jazz…

…aber manches schon…

Nun ja, aber eigentlich geht es noch darüber hinaus in eine neue Welt, es ist wie eine Entdeckung.

Ich glaube, dass das »Concerto For Piano And Orchestra« sowohl von Musikern des klassischen Stils als auch des Jazz gespielt werden kann.

Ja, das stimmt, vorausgesetzt, die Jazzmusiker können Noten lesen. Aber sehr oft können sie das nicht, denn sie denken fast ausschließlich an sich selbst. Zum Jazz gehört nicht nur das Publikum, das trinkt und isst, sondern gehören sehr oft auch Musiker, welche Drogen nehmen. Wenn man das nimmt, wird der Verstand künstlich verändert. Ich wollte immer, dass der Geist sich aus sich selbst verändert, gerade darum geht es mir immer.

Einmal, bei einem Konzert in der Universität von Massachusetts, kamen hinterher einige Studenten zu mir und fragten mich, ob ich gedopt gewesen sei. Sie konnten mein Verhalten nicht anders erklären. Auch Norman O. Brown geht es so. Er kann so lange über Freiheit sprechen, dass die Menschen glauben, er sei gedopt. Aber das macht keiner von uns. Wir wollen, dass der Geist, das Bewusstsein, sich verändert, aber dazu sollte man nichts einnehmen müssen.

Sie kennen John Lennon. Er lebt doch in New York in Ihrer Nachbarschaft. Was ist Ihre Meinung über ihn?

Ja, früher wohnte er in meiner Nachbarschaft. Dann zogen er und Yoko Ono weg. Sie trennten sich, und ich habe gehört, dass sie wieder zusammen sind. Er ist sehr nett. Er mag Desserts, Süßigkeiten mehr als alles andere. Er ist ein sehr sympathischer Mensch. Wenn er mit Yoko zusammen ist, ist er immer etwas stiller und sie führt die Konversation. Ich habe mit ihm noch kein ausführliches Gespräch gehabt, sie redet immer…

…ich sah das in dem Film »Birdcage« von Hans G. Helms. Lernte er etwas von Ihnen? Ich erinnere mich an Interviews von ihm im »Rolling Stone«, in denen er davon spricht, von Ornette Coleman, Karlheinz Stockhausen und von John Cage gelernt zu haben. Wissen Sie, was er von Ihnen gelernt hat?

Nein. Wissen Sie, ich mache meine Arbeit, und dann bekomme ich ab und zu einmal mit, was andere, zum Beispiel John Lennon und die Beatles machten. Aber ich beschäftige mich nicht näher damit. Und wenn ich es täte, dann nicht, um sie imitieren zu können, sondern um etwas anderes zu entdecken. Meiner Meinung nach ist es eher die Technologie, welche die Populäre Musik und die E-Musik zusammenbringt.

Glauben Sie, dass es in Zukunft eine Verbindung zwischen Jazz und Zeitgenössischer Musik geben könnte? Die Jazz-Szene ist ja gespalten: es gibt »emotionale« Musiker und »denkende« Musiker.

Ja, bestimmt. Aber die zugrundeliegenden Prinzipien werden das Handeln der Menschen bestimmen. Ich glaube, dass bis jetzt die E-Musik größere Freiheiten zur Veränderung hat als die Populäre Musik, denn die E-Musik ist unabhängig von der Notwendigkeit, den Wünschen des Publikums gerecht zu werden. Und sie ist nicht gezwungen, durch tägliche Aufführungen einen Lebensunterhalt abzuwerfen. Ich könnte zehn Jahre lang leben, ohne ein Konzert zu geben. Als ich jünger war und arm, lebte ich von etwas anderem als von Musik“

…Sie illustrierten Weihnachtspostkarten!…

Ich wünsche allen etwas Gutes, so wie ich dem Sohn meines Freundes alles Gute wünsche. Ich hörte ihn in einem Restaurant in Californien. Er machte das recht gut und ich war damals sehr überrascht, dass er die Musik ganz und gar aufgab, um Farmer zu werden. Wenn ich einmal ein bisschen freie Zeit habe, nur Musik anzuhören, dann höre ich lieber Musik einer anderen Kultur als Jazz. Wenn mich jemand fragte, ob ich lieber tibetanische Musik des 12. Jahrhunderts hören wolle oder Jazz, würde ich wahrscheinlich die tibetanische Musik wählen. Viele Jazzmusiker übrigens auch, glaube ich, vor allem, wenn sie das Stück noch nicht kennen. Und diese für die tibetanische Musik typischen langen Hörner tauchen jetzt auch in der E-Musik auf – wahrscheinlich durch die tibetanische Musik beeinflusst – vielleicht auch im Jazz.

Kennen Sie Free Jazz-Musiker wie Cecil Taylor und Pharoah Sanders?

Nein.

(Hans Kumpf ist Verfasser des Buches „Postserielle Musik und Free Jazz – Wechselwirkungen und Parallelen. Berichte, Analysen, Werkstattgespräche“, aus dem dieses Interview entnommen ist.)